Nekromanti Vända Kaplan efter vinden

[Übereil]

Då jag tycker folk generaliserar lite väl mycket kring islamister:

The AP (Associated Press) Stylebook entry for Islamist now reads as follows:

"An advocate or supporter of a political movement that favors reordering government and society in accordance with laws prescribed by Islam. Do not use as a synonym for Islamic fighters, militants, extremists or radicals, who may or may not be Islamists. Where possible, be specific and use the name of militant affiliations: al-Qaida-linked, Hezbollah, Taliban, etc. Those who view the Quran as a political model encompass a wide range of Muslims, from mainstream politicians to militants known as jihadi."

Här finns en lång lista med olika definitioner av ordet. Notera hur många av definitionerna som är fullt förenliga med att vara helhjärtad medlem av vilket parti i Sveriges riksdag som helst (inklusive MP).

Übereil

 

[krank]

Du insinuerar att jag är rasist och islamofob? Fantastiskt.

Det var inte min mening. Dels skrev jag inte uttryckligen om dig utan om många, i allmänhet som uttrycker vad jag menar är oproportionerlig kritik. Dels undviker jag generellt att tänka på folk som "rasister" eller "islamofober", som jag skrev längre upp.

Men om det var så du uppfattade det så var jag uppenbarligen dålig på att uttrycka mig och ber om ursäkt.

Sen finns det såklart såna som är väldigt försiktiga med när, var och hur de uttrycker sig också. Det gör det ju alltid. Smygrasister finns det där du minst anar det.

Det finns också personer - och för att vara tydlig, jag säger alltså INTE att du nödvändigtvis är en av dem - som inte ser det de tycker som rasism. Jag hävdar alltså att man kan ha rasistiska åsikter utan att vara medveten om att de är rasistiska. Många går till exempel runt och har föreställningar om att asiater är bättre på matte. Det är en rasistisk föreställning, men jag tror inte att de flesta som har den skulle beskriva sig själva som rasister, smyg eller inte.

Du får tycka vad du vill. Att inte leva som man lär är klockrent hyckleri. Pratar man om hög moral, påskiner att man har hög moral och sen påkoms med att vara en jävla skurk som stjäl, pysslar med bedrägerier och ljuger så ska man vara mycket försiktig med att moralisera över andra som gör samma sak. Man blir inte trovärdig.

När har Romson låtit påskina att hon personligen har hög moral? Har hon beskrivit sig själv som perfekt någon gång? Eller är det något du anser vara implicit så snart man påpekar att det generellt vore bra om vi som samhälle agerade annorlunda?

Jag kan exempelvis inte säga "fy fan vilka mansgrisiga jävla svin ni porrkonsumerande killar är" till män som kollar porr och eventuellt uttrycker sig nedlåtande om kvinnor om jag samtidigt konsumerar samma slags porr och uttrycker mig lika illa om kvinnor när jag är i annat sällskap eller skriver anonymt på nätet. Det ÄR hyckleri.

Det kanske det är, men om man till exempel istället leker med tanken att kritiken låtit såhär:

"Fy fan vad svinig porrindustrin är; utnyttjar tjejer som är i extremt utsatta situationer, objektifierar kvinnokroppen och sprider både orealistiska föreställningar om sex och snedvridna skönhetsideal som i längden innebär att unga tjejer känner sig pressade att gå med på saker de inte trivs med."

Men att personen som uttryckte detta själv var porrkonsument, så tycker jag inte att argumentet i sig egentligen påverkas. Argumentet bör beaktas oavsett källans "trovärdighet". Trovärdighet är relevant när det gäller vittnesmål och sakförhållanden som inte kan verifieras via källkontroll, men inte speciellt ofta annars.

Om de i sin yrkesroll fördömer människor för att de lever eller agerar på ett visst sätt så får de fanimig vara föredömen både i yrkeslivet och privatlivet för att vara trovärdiga.

Hur långt ska man dra det? Hur perfekta måste de vara? Om vi förväntar oss 100% perfekta politiker så kommer vi inte att få några politiker. Politikerna är ju också produkter av det samhälle de förhoppningsvis strävar efter att förändra.

Som politiker får man helt enkelt räkna med att privatlivet granskas.

Det har jag inga problem med. Det jag har problem med är proportionalitet. Jag fattar att det sticker i ögonen på många att man kanske kommer att behöva göra stora förändringar i hur man lever sitt liv om vi ska klara av de utmaningar klimatförändringarna innebär. Och det känns som att man då letar efter anledningar att slippa ta in argumenten kring miljöpolitiken och det som behöver förändras - och då hoppar man på småsaker som att Romsons kille köpt färg som båda tydligen trodde var laglig och bra, för att det då låter en avfärda allt hon säger. För mig ser det mest ut som en försvarsmekanism, med andra ord.

 

[Mundo]

MP ligger ju grymt mycket i skottgluggarna just nu och det skulle inte förvåna mig om vi får se en total omstöpning av regeringen inom den kommande månaden.

Mundo kan se in i framtiden CONFIRMED!

 

[Inkognito]

Vilken del av kritiken? Som jag skrivit hela tiden så menar jag att det finns relevant kritik att rikta mot både Kaplan och Khan. I mina ögon är det svårt att tala om "kritiken" som en monolitisk enhet, eftersom en del kritik varit rimlig, välavväg, vettig och annan kritik varit mer eller mindre öppet islamofobisk och rasistisk. Det finns ju inte direkt någon brist på SD-svans som pratar om Kaplan som "islamistisk infiltratör" i det här läget, till exempel, och som rentav kopplar det till eurabiamyten och andra minst sagt grumliga föreställningar.

All kritik är inte sådan. Men det finns en hel del sådan. Också.

Jag undviker aktivt Aftonbladets kommentarsfält och liknande, men jag betvivlar inte alls att det finns folk som passar på att ta poäng här och dra alla muslimer (och säkert bredare än så) över skampålen. De är helt ointressanta i debatten. Det blir som att kritisera feminism utifrån uttalanden om att "alla män är djur" och liknande.
Vad gäller "islamistisk infiltratör" så har jag inte läst om detta från SD håll (inte heller sökt deras åsikter i frågan, jag hoppas de uttalar sig så lite som möjligt) men från flera SD-motståndare. Det uppstår ju onekligen intressekonflikter när man är involverad i ett regeringsparti och organisationer med islamistiska kopplingar samtidigt.

Tolkningen med ståndet får stå för dig, det är inget jag tycker mig kunna läsa in i det som sagts annat än om man tolkar det med de allra ogenerösats glasögonen man kan hitta. Att tycka att ett handslag är intimt är, i mina ögon, inte samma sak som att "vara rädd att få stånd".

Det är inte min tolkning, det är den officiella anledningen enligt Islam till att kvinnor och män inte ska ta i hand (eller för den delen ha någon fysisk beröring med någon annan än din äkta hälft eller nära släkting).
Mitt ordval må ha varit opassande dock, "rädd att sexuell attraktion skulle uppstå". [h=4][/h]

Och som jag skrivit flera gånger - det finns uppenbart helt rimliga saker att kritisera hos Khan. Så jag förstår inte varför fokus blir på hälsningssedvänjan

Jag håller med dig till viss del. Vägran att ta i hand med kvinnor är i sig inte stort. Men det ligger i ett större sammanhang och belyser skillnader i kulturella normer som man undvikit att diskutera på allvar. Skilda badtider för kvinnor och män, hederskultur, m.m.
Vilka värden är vi inte beredda att kompromissa med?
Mångfald innebär att det blir kulturkrockar och strider mellan olika normer. En hel del värderingar kan inte existera tillsammans och en absolut norm måste sättas.
Det betyder inte att svenskar är helt felfria och att våra normer och värderingar är världsbäst (även om det är svårt att argumentera emot att vi kommit längre än de flesta vad gäller jämlikhet m.m.)

Själv tycker jag att det finns alldeles tillräckligt med folk som på extremt skakig grund ifrågasätter rasifieringsbegreppet och den intersektionella feminismen. Den skakiga grunden verkar mest handla om att liberaler inte gillar att analysera strukturer alt. inte förstår intersektionalism. Så jag vet inte riktigt hur sådan "fundering" ska kunna vara möjlig innan fler som "kritiserar" faktiskt läser på och fattar vad det är de kritiserar.

Säkert massor av fina tankar som ligger bakom. Oavsett vad man har för bakomliggande syften och tankar så är resultatet gång på gång skräp. Att man klumpar ihop och bedömer människor efter förutfattade meningar baserat på hudfärg etc. Både tillskriver dem egenskaper och åsikter, samt relativiserar bort dåligt beteende med "det är ju deras kultur/uppväxt/färg så de vet inte bättre", eller som Kaplan nu då, som försöker dra kortet att kritiken är "Islamofobi" och riktat mot alla muslimer...
Kvotering av människor baserat på etnisk eller religiös tillhörighet osv..

Du läser uppenbart tråden på ett annat sätt än vad jag gör. Ingen har skrivit "ut med alla n*grer" men jag tycker mig se flera reproduceranden av rasistiska föreställningar till exempel, misstänkliggörande av muslimer i allmänhet etc.

Jag får lusläsa tråden igen, men jag upplever inte att muslimer eller invandrare dragits över en kam.

 

[Inkognito]

Då jag tycker folk generaliserar lite väl mycket kring islamister:

The AP (Associated Press) Stylebook entry for Islamist now reads as follows:

"An advocate or supporter of a political movement that favors reordering government and society in accordance with laws prescribed by Islam. Do not use as a synonym for Islamic fighters, militants, extremists or radicals, who may or may not be Islamists. Where possible, be specific and use the name of militant affiliations: al-Qaida-linked, Hezbollah, Taliban, etc. Those who view the Quran as a political model encompass a wide range of Muslims, from mainstream politicians to militants known as jihadi."

Här finns en lång lista med olika definitioner av ordet. Notera hur många av definitionerna som är fullt förenliga med att vara helhjärtad medlem av vilket parti i Sveriges riksdag som helst (inklusive MP).

Übereil

Införandet av Shari'a lagar under statens vingar. Huruvida man ämnar uppnå detta demokratiskt (haha) eller militant är för mig sekundärt.

 

[Krille]

Det är inte min tolkning, det är den officiella anledningen enligt Islam till att kvinnor och män inte ska ta i hand (eller för den delen ha någon fysisk beröring med någon annan än din äkta hälft eller nära släkting).

Man ska vara försiktig med "officiell anledning enligt islam", eftersom islam inte är organiserat centralt och därför inte har så mycket officiella anledningar. Vissa delar av islam är lokalt officiella när det finns ett religiöst råd som en del av statsbildningen. Exempel på det är Irans shia-islam och Saudiarabiens wahhabitiska sunni-islam. Det är framförallt i den wahhabitiska tolkningen som kvinnor och män inte ska beröra varandra utanför äktenskapet eller familjen. Men så är wahhabitisk sunni den mest konservativa tolkningen du kan hitta och den är inte officiell utanför Saudiarabien.

För resten av islam finns ingen officiell tolkning eftersom det inte finns ett överordnat organ som kan tolka officiellt. Till och med hadith, tolkningen av skriften, tolkas olika i olika muslimska grupperingar.

Det sagt så har Saudiarabien varit väldigt expansiva med sin wahabbitiska tolkning, bland annat genom koranskolor och donationer till moskébyggen i resten av världen. Men det är inte den enda tolkningen, och absolut inte den officiella.

 

[Inkognito]

Man ska vara försiktig med "officiell anledning enligt islam", eftersom islam inte är organiserat centralt och därför inte har så mycket officiella anledningar.

Jag instämmer med allt du skrev, men..

Som jag uppfattat det finns det ingen annan tolkning av orsaken till varför man inte ska ta i hand?

Jag utesluter inte att jag har fel. Detta är förklaringen jag fått från muslimska vänner och jag försökte komplettera från fler källor.

Att majoriteten av muslimer sedan väljer att inte lägga någon vikt vid denna regel är en helt annan sak! Det tål att upprepas till leda, hellre tio gånger för mycket än en för lite!

 

[Krille]

Som jag uppfattat det finns det ingen annan tolkning av orsaken till varför man inte ska ta i hand?

Åtminstone maliki sunni och hanbali sunni är bra mycket mer moderata i sin tolkning av sunni än vad wahhabitisk sunni är. Dessa tolkningar menar att man måste ta hänsyn till lokala sedvänjor och lagar. Tar man i hand där man är så tar man också i hand.

Man tittar istället mer på orsaken till vad som står i skriften, snarare än skriftens bokstav. Man följer dess ande snarare än dess bokstav.

Dessa båda tolkningar dominerade hela mellanöstern utanför Saudiarabien och Iran fram till Daesh uppgång. Sen kom Daesh och ändrade på saker.

 

[Mogger]

Jag undviker aktivt Aftonbladets kommentarsfält och liknande, men jag betvivlar inte alls att det finns folk som passar på att ta poäng här och dra alla muslimer (och säkert bredare än så) över skampålen. De är helt ointressanta i debatten. Det blir som att kritisera feminism utifrån uttalanden om att "alla män är djur" och liknande.

Vill bara flika in att det inte alls enbart gäller den typen av platser. Jag har läst flera "seriösa" artiklar och ledare som har svårt att låta bli att tala om "dold agenda" och olika former av omskrivningar av islamisering. Så det är dessvärre lite mer utbrett än så. Och saken blir ju inte enklare av att samma artikel kan innehålla en god dos sansad och rimlig kritik med.

 

[Inkognito]

Vill bara flika in att det inte alls enbart gäller den typen av platser. Jag har läst flera "seriösa" artiklar och ledare som har svårt att låta bli att tala om "dold agenda" och olika former av omskrivningar av islamisering. Så det är dessvärre lite mer utbrett än så. Och saken blir ju inte enklare av att samma artikel kan innehålla en god dos sansad och rimlig kritik med.

Jo, den biten förvisso.. Men jag tycker att det är bra att den frågan lyfts och att politiker med uppenbart tveksamma dubbla stolar granskas och ifrågasätts. Har du en stark ideologisk övertygelse (må det vara Islamism, Nazism, Kommunism), samt har samröre med och engagerat dig i organisationer med denna agenda, samtidigt som du har förtroendeuppdrag i ett riksdagsparti med rakt motsatta mål, så har du ju på sätt och vis en "dold agenda"?
Jag vill minnas att Kaplan väldigt aktivt motarbetade varningssignalerna om att det sker rekrytering till extremistiska islamistiska terrororganisationer i våra förorter. Något som nu långt senare visat sig vara sant i allra högsta grad.
Utan att vara fullt insatt i Mp's partiprogram kan jag anta att detta inte ligger i linje med deras yttre värderingar och önskan.

Det är iaf värt att granska närmare hur det ligger till. Bland annat med tanke på att flera grovt oacceptabla organisationer och föreningar fått stora bidrag från staten, samt felaktigt många gånger lyfts in som sakkunniga och representanter för större grupper (oftare förekommit i media förvisso).

Jag tror inte man ska underskatta dessa organisationer. Syftet behöver inte vara att de ska ta över landet, det räcker med mindre saker som ger möjlighet att förtrycka minoriteter ("nej, Shari'a-poliser och hederskultur finns inte, det är rasistiska påhitt" osv.), påverka utrikespolitik (och bidragspolitik), så split inom EU, osv.

Vad som är viktigt dock är att tydligt visa på att det inte handlar om någon generell jakt på muslimer eller liknande.

 

[Inkognito]

Åtminstone maliki sunni och hanbali sunni är bra mycket mer moderata i sin tolkning av sunni än vad wahhabitisk sunni är. Dessa tolkningar menar att man måste ta hänsyn till lokala sedvänjor och lagar. Tar man i hand där man är så tar man också i hand.

Man tittar istället mer på orsaken till vad som står i skriften, snarare än skriftens bokstav. Man följer dess ande snarare än dess bokstav.

Dessa båda tolkningar dominerade hela mellanöstern utanför Saudiarabien och Iran fram till Daesh uppgång. Sen kom Daesh och ändrade på saker.

Yes, men det handlar om tolkningen/beslutet om man ska bokstavsfölja direktiv om att all beröring mellan man och kvinna (utanför äktenskap/nära släktskap) är förbjuden eller inte.

När det kommer till dem som de facto gör tolkningen att detta är haram och ajja bajja, så råder det väl enighet om varför?
Att undvika att sexuell attraktion uppstår, eller finns det någon tolkning av Islam som säger att det handlar om kill-och-tjej basciller eller uttalat att kvinnor inte är värdiga att ta i hand? (Förutom möjligtvis på individnivå. Minst en Imam bör backa tolkningen)

*****************************************************************************
Känner att jag för en diskussion för en väldigt liten poäng här och att dina bidrag belyser väldigt viktig kunskap, trots att jag inte kan se hur de motsäger mitt uttalande!

 

[Übereil]

Införandet av Shari'a lagar under statens vingar. Huruvida man ämnar uppnå detta demokratiskt (haha) eller militant är för mig sekundärt.

Kan du förklara problemet med en muslim som läser koranen och som utifrån vad hen läser där kommer fram till att vi borde införa gratis tandvård? Och som sedan engagerar sig partipolitiskt för att driva igenom gratis tandvård? Jag frågar eftersom det skulle vara ett exempel på ett försök att driva igenom shari'a lagar under statens vingar.

Übereil

 

[Inkognito]

Kan du förklara problemet med en muslim som läser koranen och som utifrån vad hen läser där kommer fram till att vi borde införa gratis tandvård? Och som sedan engagerar sig partipolitiskt för att driva igenom gratis tandvård? Jag frågar eftersom det skulle vara ett exempel på ett försök att driva igenom shari'a lagar under statens vingar.

Übereil

Ja, jag hade faktiskt önskat rationella argument för *valfri skattefinansiering* och inte "gud säger så".
Är det din definition av att ett land infört Shari'a lag att man hämtat inspiration från koranen och drivit igenom gratis tandvård? (På bekostnad av kroppsstraff mot homosexuella, eller kanske den som tagit sig en öl?)
Vad gäller "light-versioner" som utövas i Danmark och Storbritannien för civilrätt så är detta fritt från staten och inte vad Islamism handlar om (men jag är inte super-positiv till parallell samhällen med egna lagar rent generellt faktiskt).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sharia

 

[Conan]

Åtminstone maliki sunni och hanbali sunni är bra mycket mer moderata i sin tolkning av sunni än vad wahhabitisk sunni är. Dessa tolkningar menar att man måste ta hänsyn till lokala sedvänjor och lagar. Tar man i hand där man är så tar man också i hand.

Man tittar istället mer på orsaken till vad som står i skriften, snarare än skriftens bokstav. Man följer dess ande snarare än dess bokstav.

Dessa båda tolkningar dominerade hela mellanöstern utanför Saudiarabien och Iran fram till Daesh uppgång. Sen kom Daesh och ändrade på saker.

Hanbali(smen) är en lagskola, och wahhabismen bygger till stor del på den hanbalitiska lagskolan. Man kan också prata om en hanbalitiskt teologi, som i sig är mycket snarlik den wahhabitiska. Den hanbalitiska lagskolan (och teologin) tar till skillnad från den malikitiska (och även den hanafitiska) liten hänsyn till lokal sedvänjor och påbud.

Att se på orsaken till påbud i lagen är en sedvänja (kallad qiyas eller 'illa) som framför allt är utbredd i den hanafitiska lagskolan.

Det där med att inte beröra kvinnor är annars mest tabubelagt i den shafaitiska lagskolan (stor i östafrika, sydarabien och i sydostasien) då den vanliga uppfattningen inom den shafaitska lagskolan har varit att beröring av kvinnor bryter en mans renhet och därmed invalidiserar bönen (om han inte först tvättar sig igen).

 

[Arfert]

De moderata strömningarna är inte problemet. Problemet är att betydligt mer obehagliga strömningar i islam har initiativet idag, och inte obetydliga ekonomiska resurser. Att vara moderat muslim är förenat med livsfara i delar av världen.

Sen vet jag inte hur moderata huvudstömningarna inom maliki- och hanbali-sunni är. Skulle inte kalla dem moderata. Bara mindre stränga. På vissa saker.

Moderata, reformistiska, strömningar finns dock, även i länder som Saudiarabien eller Sudan, men har ofta slutat med att ledaren hängs.

Och ett intressant inslag från Kairo.

 

[Mundo]

Mundo kan se in i framtiden CONFIRMED!

And the ride goes on...

 

[Übereil]

Ja, jag hade faktiskt önskat rationella argument för *valfri skattefinansiering* och inte "gud säger så".
Är det din definition av att ett land infört Shari'a lag att man hämtat inspiration från koranen och drivit igenom gratis tandvård? (På bekostnad av kroppsstraff mot homosexuella, eller kanske den som tagit sig en öl?)
Vad gäller "light-versioner" som utövas i Danmark och Storbritannien för civilrätt så är detta fritt från staten och inte vad Islamism handlar om (men jag är inte super-positiv till parallell samhällen med egna lagar rent generellt faktiskt).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Sharia

Vad Shari'a innebär är en tolkningsfråga. När vi pratar om hur Islamister tolkar det så är min syn på Shari'a helt ovidkommande eftersom jag inte är troende Muslim. Det man bör ha i åtanke är att Muslimer är individer - precis som vi icke-muslimer. Det finns kristna som tycker att det är Sverigedemokraternas politik som bäst stämmer överens med deras av kristendomen färgade värderningar, det finns kristna som snarare tycker att det snarare är Vänsterpartiets politik som bäst stämmer överens med deras värderingar och det finns allt däremellan samt en del utanför. Det är samma sak med muslimer. Det finns muslimer som tycker att "socialdemokratisk välfärdsstat" är vad Shari'a går ut på. Det finns muslimer i nästan alla riksdagspartier.

Det är inte nödvändigtvis kroppsstraff mot homosexuella och/eller alkoholförbud som förespråkas när nån vill att staten ska styras enligt muslimska principer. Det är inte särskilt svårt att hitta muslimer som anser att man tolkar på tok för bokstavligt om man ser det så.

Übereil

 

[Arfert]

Tolkningen av Sharia kan visserligen variera, men det är knappast modern straffrätt. Framför allt har religiös straffrätt (muslimsk, kristen, judisk eller vad som helst) inget att göra i ett modernt, sekulärt, samhälle. Människor stiftar lagar, inte någon gud och hans hangarounds.

Och jag vet hur Muslimska brödraskapet tolkar Sharia. Vilket kanske är det mest relevanta i det här fallet.

 

[Übereil]

En iaktagelse: Folk här har påtalat att det är märkligt att Mehmet Kaplan är medlem i både Miljöpartiet samt hang-around i Muslimska brödraskapet-kretsar, då de har olika värderingar. Utifrån detta så har folk dragit slutsatsen att han måste ha en dold agenda med sin verkan i MP. Det verkar inte finnas på kartan att det skulle kunna vara tvärt om - han har en agenda att förändra Muslimska brödraskapet-kretsarna.

Jag skulle inte vilja kalla agendan dold, med tanke på att han vid flera tillfällen motiverat sin närvaro i den sortens kretsar med att han vill sprida demokratiska värderingar dit. Det skulle ju kunna vara så att han inte ljuger om den saken utan att det faktiskt är så det ligger till, tänker jag.

Übereil

 

[Arfert]

En iaktagelse: Folk här har påtalat att det är märkligt att Mehmet Kaplan är medlem i både Miljöpartiet samt hang-around i Muslimska brödraskapet-kretsar, då de har olika värderingar. Utifrån detta så har folk dragit slutsatsen att han måste ha en dold agenda med sin verkan i MP. Det verkar inte finnas på kartan att det skulle kunna vara tvärt om - han har en agenda att förändra Muslimska brödraskapet-kretsarna.

Det är iofs en annan teori. Men jag säger om den:

Fet chans.
Önsketänkande.