Nekromanti Vampire - The Masqerade

[Krille]

Läskiga tentakler

"Steget därifrån att acceptera att vissa vampyrer kan framkalla slingrande mörkertenkakler är inte så långt, och framförallt: mörkertentakler är läskiga. De förhöjer stämningen."

Vetefaen. Det första jag kommer att tänka på är slumpvist vald hentai där späd men storbystad japansk skolflicka blir våldtagen av slumpvist vald hemsk slempropp med en oherrans massa slemmiga tentakler. Min första reaktion är inte "AAAAAaaaarghspringfortsomfan" eller "huuuuuhvadläbbigt", utan snarare "kan man verkligen göra så där?" eller "vad fan går manusförfattaren på?". Och om en spelförfattare, spelledare eller spelare stoppar in något sådant i spelet så börjar jag omedelbart fundera på om jag inte skulle låsa in hans Urotsukidoji-tejpar.

Mitt problem med vampyrdiscipliner är att jag har läst och sett för mycket. Jag märker alldeles för snabbt varifrån de har snott det. Så för min del är och förblir de superkrafter.

Sen ska jag väl erkänna att jag är läbbans road av att se vampyrspelare flyga i taket när man påpekar de uppenbara likheterna mellan superkrafter i Marvel och discipliner i Vampire. /images/icons/wink.gif

"För det första - ju färre distraktioner desto bättre... det är (IMHO) lättare att bli skrämd när spelbordet är upplyst av svarta stearinljus, när höstregnet piskar på rutorna och filmmusiken till Dracula spelar på CDn än med strålande solljus och Britney Spears på stereon."

Jag lider med dig. Det måste vara hemskt att vara så beroende av externa stimuli i sitt fantiserande.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: humor är bra

Tja, i min fem år länge Vampire-karriär så har jag ingen av mina medspelare (så vitt jag kommer ihåg) kallat discipliner för superkrafter, ingen har ropat "den där äldsten är stark som Hulken!!" eller sträckt fram en knuten näve som Stålmannen när de flyger iväg med Movement of the Mind.

Aldrig någonsin? Hmm.. jag kan inte riktigt kommentera det utan att börja klanka ned på dina spelares sinne för humor och eftersom jag inte känner dem alls så skall jag nog hålla tyst

Det iaf är min personliga erfarenhet av denna såkallade "självdisciplin".

...Men du tror likfullt att de skulle bli flamsiga och oseriösa om man kallade superkrafterna för dess rätta namn? Hmm...


Du undviker en intressant fråga dock: Vad vinner spelet på att ha dessa högar av superkrafter på burk jämfört med att ha mera almänna vampyrförmågor + individuella och litet mer stämningsfulla superkrafter som man kan skaffa sig först vill litet högre nivå?
Om Vampire verkligen skall handla om den "inre skräcken" och djupt karaktärsrollspel + intriger, vad tjänar då t.ex Tremeres eldbollar för syfte?

 

[Vindhand]

Re: För att återgå till huvudämnet...

Så sorgligt.

Tsk, tsk...

För mig har tjusningen alltid legat i skräcken (ångesten, obehaget, whatever) att spela en varelse som kämpar en yttre kamp för att överleva i en mörk värld och dessutom en inre kamp mot sig själv, inte att vara speciell och kunna välta bilar med lilltån.

Skulle det inte vara _mer_ "ångest", obehag och whatever om man inte hade högar av superkrafter?

 

[Anders]

Då tar vi det igen

”Läser du resten av tråden så märker du att jag i första hand angrep spelet Vampire, och först när några personer inte tålde att jag förnedrade spelet genom att kalla "disciplines" för "superkrafter" så degenererade tråden i allmänt flamewar, med åtföljande angrepp på elitistiska och snobbiga WoDare.”

Att du angriper spelet Vampire är en sak, det är generaliseringarna om Vampirespelare jag vänder mig mot.

”Är det så underligt att min åsikt om WoDare som överpretentiösa snobbar förstärks varje gång som folk inte tål att jag kritiserar deras gullespel?”

Att man bemöter din kritik mot Vampire tycker inte jag är detsamma som att man är en överpretentiös snobb. Om du skriver att ”Uppdelningen av vampyrer i klaner suger hästgenitalier” och jag inte alls har den uppfattningen så är det väl rimligt att jag svarar på din synpunkt. På samma sätt som du anser att Vampirespelare ska tåla kritik mot spelet så är det väl rimligt att du i nästa led får tåla kritik mot din kritik o.s.v.? Om all den kritik som de senaste månaderna riktats mot Vampire och de som spelar det istället hade riktats mot Västmark inklusive utövare, hade du inte i så fall försvarat spelet och dig själv? Och hade du då sett dig själv som en överpretentiös snobb som inte tål kritik?

”Kan en människa ens ha Potence 1? Nej, tänkte väl det. Således är Potence en superkraft.”

Nu tror jag det läcker in från din diskussion med Elder Girov. Jag förklarar igen vad jag menar (du kan ju kolla mitt förra inlägg också). Om man definierar superkraft som något som inte människor kan ha så är förstås Potence en superkraft. Detta är jag helt med på (om man bortser från att en människa som blir ghoul får Potence 1, vampyrjägare kan lära sig lite discipliner o.s.v, men det är undantag som vi kan bortse ifrån, det är ”vanliga” människor som är intressanta här).
Det jag försöker förklara är att jag tycker benämningen ”superkrafter” är olämplig på ett begrepp som innebär ”egenskap/förmåga/egenhet som en vanlig person inte har någon som helst möjlighet att lära sig även om han är talangfull eller tränar hårt”. Det som utmärker egenskapen är ju att den är exklusiv för en snävt begränsad mängd individer, inte att den i sig skulle vara fantastiskt användbar eller innebär enorma möjligheter av något slag. Alltså är det exklusivitetsbiten som borde framhävas i namnet, inte någon värdering av dess nytta. Eftersom Potence 1 inte är mer användbart än flera års regelbunden gymträning så tycker jag det känns konstigt att kalla den ”superkraft”. Däremot är det ju onekligen en speciell och exklusiv förmåga som återfinns hos vampyrer. Alltså tycker jag att specialförmåga eller vampyregenskap är mer passande benämningar på disciplinerna.
På samma sätt upplevs inte en magiker i DoD som har FV1 på Finna vatten som ”super” av omgivningen (hur många skulle vilja byta t.ex. FV10 i bredsvärd mot hans udda förmåga att i ett fall av tjugo kunna känna var i rummet han ställt sitt glas med vatten?), däremot säkert som en person med en speciell och udda egenskap.
Detta alltså anledningen till att jag tycker att superkraft är ett olämpligt namn på discipliner, men vill du och dina medspelare kalla det superkraft när ni spelar så visst, jag ska inte hindra er…/images/icons/smile.gif

 

[Nightowl]

Re: humor är bra

"Om Vampire verkligen skall handla om den "inre skräcken" och djupt karaktärsrollspel + intriger, vad tjänar då t.ex Tremeres
eldbollar för syfte?"
Precis.
Den inre skräcken kunde uppnåtts med vampyrer som bara var, tja, vampyriska. Tillräckligt "djuriska" för att fungera som jägare när de måste, annars bara vanliga dödliga. Fortfarande finns det omänskliga behovet där, men inte så många fördelar. Blir skräcken bättre med dem?
Och intriger måste väl bli intressantare om man aldrig kan falla tillbaka på superkr... discipliner för att få folk att göra som man vill, spionera, etc, utan ENBART måste rollspela detta? Är inte rollspelet allra superviktigast i Vampire, det får man ju höra jämt?

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!

 

[Krille]

Re: Då tar vi det igen

"Att man bemöter din kritik mot Vampire tycker inte jag är detsamma som att man är en överpretentiös snobb."

Det är det inte heller. Det är när man flyger i taket när kritiken kommer fram som är tydliga symptom på att man tar saker på tok för allvarligt.

"Om du skriver att ”Uppdelningen av vampyrer i klaner suger hästgenitalier” och jag inte alls har den uppfattningen så är det väl rimligt att jag svarar på din synpunkt."

Japp, och den debatten hölls på en bra mycket bättre nivå. Som du kanske minns så ledde den till ett tämligen intressant utbyte om hur artificiella de var och vilka effekter de fick, men jag kan inte minnas att det blev ett sådant här rabalder som det blev när discipliner likställdes med superkrafter.

"På samma sätt som du anser att Vampirespelare ska tåla kritik mot spelet så är det väl rimligt att du i nästa led får tåla kritik mot din kritik o.s.v.?"

Kritik och motkritik är inga problem. Problemet är när det blir personligt flamewar, vilket den här debatten har urartat till. Jag misstänker att det började när jag anklagade dig och Elder att sakna distans till spelet, eftersom ni (framförallt Elder) tog det så läbbans personligt när jag likställde disciplines med superkrafter. Det var egentligen först då det ballade ut, eftersom det då lämnade kritik och blev flamewar.

"Om all den kritik som de senaste månaderna riktats mot Vampire och de som spelar det istället hade riktats mot Västmark inklusive utövare, hade du inte i så fall försvarat spelet och dig själv? Och hade du då sett dig själv som en överpretentiös snobb som inte tål kritik?"

Beror på vilken nivå. Om kritiken är saklig försöker jag bemöta den sakligt. Om kritiken är i form av flamewar så blir det personligt. Den kritik som jag hittills har fått som har blossat upp mest angående Västmark var om jämlikheten mellan könen i ett medeltida samhälle. Det slutade med rent krig mellan ett antal personer som anklagade varandra att vara manschauvinister respektive radikalfeminister. Själv höll jag mig utanför, men det var väldigt kul att titta på.

Angrepp mot Västmarks "gulliga djur" har också förekommit, men de brukar jag ignorera. Folk får låta bli att gilla animorfa varelser om de vill, och det är lätt att stryka dem. Likaså angrepp mot att spela riddartid (från personer som vill ha sina världar mörka och otäcka) har också förekommit, men eftersom det också är en smaksak så brukar jag konstatera det och låta det vara därhän. Rena faktafel påpekas snabbt, men det är det enda som faktiskt förekommer. Ett par gånger har det kommit ett inlägg i stil med "Västmark suger hästgenitalier", och någon gång emellanåt har jag frågat varför någon tycker det. Svaret har antytt att de antingen har en annorlunda smak (och därmed så får de ha en annorlunda smak) eller att de inte öppnat PDFen (varvid jag brukar påpeka att det är en fördel att läsa det man kritiserar innan man kritiserar det).

Däremot kruppade jag ut nyligen på Eon-forumet när en person där blev personlig mot mig på grund av att han inte gillade ett stycke i en artikel som jag skrev. Då drog jag ett streck i debatten.

"Detta alltså anledningen till att jag tycker att superkraft är ett olämpligt namn på discipliner, men vill du och dina medspelare kalla det superkraft när ni spelar så visst, jag ska inte hindra er…"

Den stora skillnaden är att discipliner ger förmågor, även naturliga sådana, på ett övernaturligt sätt. Till exempel, det första Stålmannen gör när han rasar ner på Jorden (i filmen) är att hiva upp bakvagnen på en bil. Det är inte normalt för en person med en treårings kroppsbyggnad att kunna göra det, eller för den delen en normal vuxen människa. Däremot är det normalt för en kroppsbyggare modell värre att kunna göra det. Visst, den normale vuxne kan ju gå ner på gymet och hiva skrot i fyra år och sedan kanske lyfta bakvagnen på det sättet - men har han då längre en normal vuxens kroppsbyggnad? Jag skulle inte tro det. Om Potence 1 ger honom kroppsbyggarens förmåga utan att ge honom kroppsbyggarens kroppsbyggnad så vill jag nog beteckna det som en superkraft.

Vad gäller mesiga superkrafter som besvärjelsen Finna Vatten: betänk John Constantine. Nog faen räknas han som en superhjälte - han finns i alla fall med i DCs superhjälteuniversum - men hans övernaturliga förmågor är inte särskilt stora och väldigt, väldigt opålitliga. Lite grundläggande magi, en massa ockult kunskap, ett paket cigg och en sjujevla attitud räcker dock för att ge honom en hedersplats i Långrocksbrigaden bredvid personer som Mister E, The Stranger och Doctor Occult.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Anders]

Re: Då tar vi det igen

"eftersom ni (framförallt Elder) tog det så läbbans personligt när jag likställde disciplines med superkrafter"

Det känns som om du rört ihop mig och Elder Girov i den här tråden. Jag har varit marginellt inblandad i diskussionen om discipliner kan kallas superkrafter. Kan du visa var jag har tagit din jämförelse mellan superkrafter och discipliner personligt? Jag skickade ett skämtsamt menat inlägg på en sak du skrev till Elder Girov (När du skrev:”Nä, disciplines är, IMHO, superkrafter med snobbism. Och den spelare som inte har tillräckligt stor distans till spelet för att inse detta och framförallt tolerera det åker definitivt ut ur min spelgrupp. Utan reprimand.”) Sen tycker jag snarast du reagerade något häftigt på det.
Det jag sedan har sagt är att jag håller med dig om att discipliner är detsamma som superkrafter om man definierar superkrafter på det sätt du gör. Jag har också sagt att jag tycker ordet superkrafter inte riktigt passar det som det i så fall har för avsikt att beskriva.

"Problemet är när det blir personligt flamewar, vilket den här debatten har urartat till."

Personligen tycker jag att hållit mig ifrån "personligt flamewar" när jag diskuterat superkrafter jämfört med discipliner med dig (och i övrigt i tråden också faktiskt). Men om du har en annan uppfattning så kan du väl peka på några exempel i tråden så att jag kan kolla om det är något jag borde undvika till en annan gång.

Vad gäller ditt avslutande exempel med superkrafter så har jag inte någon som helst koll på killarna du snackar om. Men det spelar nog ingen roll, vi har väl båda lyckats beskriva för den andre hur vi ser på saken och det är inte så mycket mer att säga i frågan.

 

[Krille]

Re: Då tar vi det igen

"Jag har varit marginellt inblandad i diskussionen om discipliner kan kallas superkrafter. Kan du visa var jag har tagit din jämförelse mellan superkrafter och discipliner personligt?"

Jo, lite rörde jag ihop det. Du blev personlig först efter att jag blev personlig efter att Elder Girov blev personlig för att jag kallade superkrafter för disciplines (tror jag - tråden har gått så långt att jag inte minns hela just nu). Vilket verkar vara strecket i den här debatten.

För den här gången... /images/icons/wink.gif

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Elder Girov]

Naturlig fallenhet.

Om man inte har någon som helst talang för tennis kan man aldrig uppnå FV 31. Det räcker inte att vara målmedveten och engagerad, men det hjälper ju.

-HNIC-

 

[Krille]

Definitionen av talang

"Om man inte har någon som helst talang för tennis kan man aldrig uppnå FV 31."

Men vad är då "naturlig fallenhet"? Är det inte helt enkelt att man råkar vara intresserad och tycker att det är så kul att det inte är några problem att lägga ner tid på att träna och spela? För jag tvivlar å det skarpaste på att det finns en "tennis-gen" i vårt DNA...

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Nightowl]

Re: Definitionen av talang

Alltså... inte för att lägga sig i... men den här diskussionen har ju intresse för andra än de som grälar vidare i den här debatten - och den är mycket mer konstruktiv än de andra.

Skulle inte någon av er kunna starta en ny tråd i ämnet på Rollspelsskapande-forumet?

Eller begär ni att JAG skall göra det?
;-)

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!

 

[Bosse_UBBT]

Not till alla involverade i denna tråd. LÄS!

Ett kort uppmaning bara: snygga till diskussionen. (dvs. kasta mindre skit mot varandra).

Tack på förhand, och jag hoppas på en fortsatt trevlig diskussion.

/Andreas - moderator och redaktör på wrnu

 

[Elder Girov]

Tja...

Det var ju en ganska bra idé. Den här diskussionen har ju kommit bort från både skräck och startinlägget. Ett under att den inte har blivit låst. /images/icons/wink.gif

Jag fortsätter gärna diskussionen på ett mer passande forum, men jag är alldeles för lat för att komma på ett bra startinlägg, tyvärr. Du får gärna om du vill, om inte är jag säker på att det finns någon här som har tröttnat på mitt och Krilles ältande. /images/icons/smile.gif Tills vidare fortsätter jag här.

-HNIC-

 

[Elder Girov]

Eh...

Naturligtvis finns det ingen "tennis-gen"/images/icons/laugh.gif, men vi har ju alla olika fysiska attribut, så att säga. "Tennis-genen" är väl en kombination av en hel del egenskaper. Nu blir det lite märkligt, men jag använder Vampire-termer istället för DoD-dito (SMI och Värja, ni minns säkert/images/icons/smile.gif).

En tennisspelare måste reagera snabbt (Wits och Dexterity), träffa bollen och få den att hamna rätt (Perception och Dexterity), slå bollen hårt (Strength) och dessutom, orka spela flera timmar i gassande sol (Stamina). Självklart lägger man till plupparna i färdigheten Tennis till tärningspölen. /images/icons/smile.gif

I rollspel är det ofta så att det inte finns några genetiska hinder för att höja grundegenskaper och färdighetsvärden, men som jag nämnt tidigare är det ju inte så i verkligheten. Alla kan nämligen inte nå upp till de krav som krävs för att slå MacEnroe, Björn Borg är en av få. Det är egentligen inte så konstigt, tänk er alla kobolder vars gubbar alltid har talang för vapen, slagsmål och sprängämnen./images/icons/wink.gif

Jag har förmodligen inte plockat ned tennisspelaren i molekyler, men nu kanske du förstår vad jag menar med talang, a.k.a. naturlig fallenhet?

-HNIC-

 

[Elder Girov]

Nej, jag lovar!

Alla vampyrer är ju inte flera hundra år gamla, den övervägande majoriteten är ju neonater. Dessutom gillar de ju inte varandra p.g.a. klanfejder och annat trams.

Hehe, de må vara sociala ufon. Skulle inte du vara det om du var tvungen att livnära dig på blod och använda Sunblock 40K?

-HNIC-

 

[Elder Girov]

Vad?

Menar du alltså att man inte skulle lära sig något alls om medicin av att titta på 1000 avsnitt av Cityakuten? Jag skulle ha lättare att tro att man inte lär sig så mycket av t.ex. MacGuyver. /images/icons/wink.gif

-HNIC-

 

[Krille]

Re: Eh...

"En tennisspelare måste reagera snabbt (Wits och Dexterity), träffa bollen och få den att hamna rätt (Perception och Dexterity), slå bollen hårt (Strength) och dessutom, orka spela flera timmar i gassande sol (Stamina)."

Det låter faktiskt som definitionen av, bland annat, fotbollsspelare, boxare, elitsoldater, skidskyttar (nja, skippa Strength), stridspiloter och brevbärare. Jag tvivlar på att du går med på att löjtnant Andersson i Kungl Svenska Flygvapnet har lika god "talang" för att spela tennis som för att flyga, eller att Stefan Edberg har talang för att bli en god stridsflygare. Talang borde vara mer än bara "rätt" grundegenskaper. De kroppsliga egenskaper som utmärker en tennisspelare utmärker också så många andra talangkategorier, så skillnaden måste ligga någon annanstans.

Och eftersom vi redan konstaterat att det inte finns någon "tennisgen" så kan jag bara komma på två möjliga andra saker: vilja och intresse.

"I rollspel är det ofta så att det inte finns några genetiska hinder för att höja grundegenskaper och färdighetsvärden, men som jag nämnt tidigare är det ju inte så i verkligheten. Alla kan nämligen inte nå upp till de krav som krävs för att slå MacEnroe, Björn Borg är en av få."

Så hade Björn ett antal års försprång. Han började spela tennis innan jag ens kliade innanför pappas gylf. Jag är nu trettio år. Skulle jag träna för att bli en bra tennisspelare (om jag nu kunde motivera mig till det - för jag tror faktiskt att det är möjligt rent fysiskt) så skulle jag bli minst 42 innan jag kom till MacEnroe-nivå, och det borträknat eventuell extra tid för att bygga upp grundkonditionen först samt den extra tiden för att kompensera att jag inte längre är tonåring.

Personligen tror jag att "talang" aka "naturlig fallenhet" egentligen bara är att man tycker att något är tillräckligt kul för att stå ut med åtta timmars träning om dagen tillräckligt tidigt, så att man hinner bli tillräckligt bra innan kroppen börjar bli gammal.

En helt annan sak i debatten är skalan. Vampire har ett tak i sin färdighetsskala, och det taket är som det gamla betygsystemet: streck, ett, två, tre, fyra, fem. Inget mer. Har du nått fem så har du MVG och kan inte få högre.

I DoD finns det inget tak. Det finns inget som säger att man inte kan komma över 31. Skalan är sådan. Gilla läget, liksom. Jag ogillar Vampires allt för grovkorniga skala och upplägget på vissa färdigheter, men skulle jag någon gång hamna i sitsen att jag skulle spela Vampire så skulle jag antingen få gilla läget och köpa definitionen, eller bygga om definitionen så att den passar mig. Dito blir du med DoD: gilla läget och konstatera att det faktiskt inte finns något tak (och därmed acceptera att FV 31 inte bara är möjligt utan i längden till och med troligt), eller ogilla läget och sätt in ett tak.

Eller låt bli att spela spelet.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Re: Vad?

"Menar du alltså att man inte skulle lära sig något alls om medicin av att titta på 1000 avsnitt av Cityakuten?"

Det jag skulle ha kunnat lära mig av alla de avsnitt jag sett av Cityakuten lärde jag mig under 45 minuters sjukvårdsutbilning i lumpen i april 1993.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Elder Girov]

Ta det lite lugnt nu, va?

Jagh sa aldrig att det kompenserar fullt ut för deras numerära underläge. Däremot ger Disciplines (skönt att ingen har kommenterat över att jag använder stor bokstav/images/icons/smile.gif) vampyrerna en chans att överleva ett möte med arga människor som annars skulle kötta sönder dem.

-HNIC-

 

[Krille]

Re: Nej, jag lovar!

"Alla vampyrer är ju inte flera hundra år gamla, den övervägande majoriteten är ju neonater."

Å andra sidan har de ju haft ett liv innan de blev neonater. Eller hävdar du att vampyrer nollställs i samma ögonblick som de gnags på?

"Hehe, de må vara sociala ufon. Skulle inte du vara det om du var tvungen att livnära dig på blod och använda Sunblock 40K?"

Näpp, då skulle jag vara en kool gåffare och headbanga på nattklubbar. Hur inne som helst, juh.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>