Re: kort rubrik
"Det är ju också fel. Det är baserat på H.P. Lovecrafts skräck som, hör och häpna, förblir skräck. Var matinéactionen kommer in får du gärna förklara."
Visst, man har tagit monster och vissa beståndsdelar från H.P, men det är ju bara rekvisita! Kult baseras på gnosticismen som inte har ett dugg med skräck att göra, ändå blir det ett "skräckrollspel" i allas ögon.
Tar man ett typiskt CoC-äventyr (jag har bara spellett ett riktigt äventyr, så jag fortsätter väl dra liknelser till BtMoM, då) så är det en resa till ett exotiskt område (precis som i Indiana Jones-rullarna) med lite småförvecklingar på vägen vari man etablerar dramatologiska planteringar. Rollpersonerna har ingen personlig anknytning till äventyret utan är "hjältar" (eller "investigators") i största allmänhet. Senare börjar man etablera skurkar (elder things eller nazister) som alla är direkt farliga och onda och som man inte kan resonera med på något vis. Där börjas det trappa upp en grand finale med tonvikt på just action och dramatiska scener. Flygplansjakter, shoggothar, överfall... Det är mycket enkelt att översätta direkt till termer som gruvvagnsjakter, förbundsarken och hinduiska lönnmördare. Det är en klassisk matinéintrig, men alltså med tonvikt lagd på skräck istället för actionkomedi. Det går dock utmärkt att spela BtMoM som vilket Indiana Jones-äventyr som helst. Förmodligen kommer fler rollpersoner att dö än vad de gör i klassiska matinéäventyr, men det är också enda skillnaden. CoC är matinéaction. Sedan har man tagit monster från HP:s böcker och lagt till ett par regelmoment som får spelet att anta en del HP-influenser. Det är ju bara ytliga attribut. Grundstommen är matiné.
Att det sedan är svårt att acceptera från folk som fått sin världsbild raserade för att de isner att texten "skräckrollspel" har lika lite med skräck att göra som "humorrollspel" har med humor att göra, det ändrar inte saken.
"Det kan bero på (förutom att matinéaction är mest _ditt_ påhitt)" -som likafullt är alldeles sant- "att det är man själv som får göra allt det tunga lyftandet med att pressa ut skräck ur vampire (som vi verkar vara överens om är baserat på gangsterintrigerande)."
Javisst. Det är man själv som får pressa ut skräck ur Kult och CoC också. Skräck är ju bara en känsla och kommer inte automatiskt bara för att man spelar ett rollspel med läskiga bilder på omslaget. Lika lite som ett äventyr blir roligt bara för att man spelar ett s.k: "humorrollspel". Däremot så blir ett rollspel automatiskt ett actionrollspel, ett splatterrollspel eller ett noirrollspel om man spelar enligt regler anpassade för detta. Genrer hör ju till rollspelet, medans känslor skapas av spelgruppen. Mycket enkelt.
"Anser du att literaturgenren spelet faktiskt _är_ baserat på är matiné-action? "
H.P:s böcker är färdiga berättelser och har inget med ett rollspel att göra. De kan endast jämföras med rollspelssessioner utspelade i en spelgrupp. Visst, det går att spela rollspelet CoC lika läskigt som det är i böckerna, det går också (även om man kör helt i spelets anda och följer alla regler) få det till ren action.
Vampire med.
"Återigen försöker du förenkla allting. Skillnaden med CoC är inte att det är "litet mer dödligt". Det är Helheten av CoC som gör det till ett skräckrollspel, inte att svärd gö 1d8+1 i skada. Gestalt."
Poängen är att "helheten" som du kallar den, endast har resulterat i två punkter: Regler för skräckpåverkan, samt spelledartips för skräck.
Jag opponerar mig mot det med argumentet att Vampire inte blir ett dugg läskigare om man inför en skräcktabell och ett par sidor med skräcktips, precis lika litet som CoC blir MINDRE läskigt om man tar bort dessa. Självklart inte. SAN-regler na är inte läskiga i sig, de handlar ju, som alla säger, mer om att ens karaktär blir galen när han inser att universum är fetingmycket konstigare än han någonsin trott och att han hotas till livet av slemblobbar vars namn är omöjliga att uttala, osv.
Din defenition på skräckrollspel är, kort sagt, inte hållbar.
"Det finns dock en gräns på hur mycket jag orkar upprepa mig innan jag söker en mer konstruktiv debatt."
Själv sitter jag och väntar på att du ska prova NYA argument. Eller hitta mer övertygande sätt att ompröva mina. Att bara repetera dina argument (som var rätt lösa till att börja med) om och om igen tjänar ju inte diskussionen på.
"Tja, tar man bort Lovecrafts kosmologi och alla därtill kopplade regler så skulle det nog bli någon slags action istället. Som sagt; om man anstränger sig kan man få CoC till något annat än skräck... men man behöver anstränga sig.
I jämförelse så kan man med en viss ansträngning få Vampire _till_ skräck...
Ser du skillnaden?"
Nej, det är fel. Jag har faktiskt kört BtMoM med några småbarn, och jag antog att de skulle tycka Elder Thingserna var töntiga, så jag bytte ut dem mot en form av mangademoner istället och lät spelet utspela sig under någon sorts parallel nutid för att de skulle förstå bättre. Jag tog bort all mythos och SAN men körde i övrigt scenariot med rätt regler som det var tänkt. Det blev förstås precis samma äventyr (med precis samma skräckkänslor) som när jag spelledde det med min riktiga spelgrupp (som gillar Lovecrafts böcker). Skräck har ju som sagt inte ett skit med regler att göra, utan med dramatologi. Och det har inte med rollspelets utformning att göra överhuvudtaget, utan beror enbart på hur rollspelet spelas utav spelgruppen. Vampyrer och varulvar är dock urgamla skräcksymboler, mycket äldre och mer vedertagna än H.P's dumheter, så ur den synvinkeln är Vampire ett mer utpräglat "skräckrollspel" än CoC.
"Allt här i världen baserar sig tydligen på matineaction... jobbigt."
Inte ett dugg konstigt. Det är en urgammal berättarform. Anslag, etablering, plantering, klimax, osv... Varför tror du de återkommer gång på gång i nästintill identiskt utförande? Matinéactionen är rollspelens moder, klart att alla gamla rollspel är utpräglade matinéäventyr.
"Chock baserar sig som du säger på B-filmsskräck. Därför är det ett b-filmsskräckspel."
Det är ju bara fernissa. Byt ut "aliens" mot "indianer" och Ripley mot Sheriffen så kommer du långt. Nå, vampire baseras ju också på B-skräckisar, om man ser det ur din synvinkel. Varulvar är ju urgamla B-skräckvarelser, och alla vampyrklaner är ju gamla, vedertagna B-skräckisvampyrarketyper: Den drakoniska greven (=Tzimische), den inflytelserike charmören (=Ventrue), odjuret (=Nosferatu), vilddjuret (=Gangrel), den sensuella fullkomliga blodsugerskan (=Toreador) osv osv osv...
Ditt argument är från början fel, och sedan håller den inte heller.
"Tja, titta på delen av denna tråd som är rubricerad "Vampire -skräckökande modifikationer" och fundera på om det inte skulle förstärka och förenkla att bygga upp en dylik inre skräck."
Nja, jag vet inte faktiskt. Jag tycker man kan spela det så som det är, redan, om man bara rollgestaltar ordentligt. Tyvärr skulle den modifikationen döda en massa spelsätt som redan erbjuds i Vampire, så jag är inte helt övertygad. Det känns som om spelet skulle bli fattigare på det viset.
"Det förvånar mig dock att du samtidigt kan hävda
A: Vampire skall ges etiketten skräckrollspel.
B: Etiketter som skräckrollspel är idiotiska och bör inte användas."
A: Det GÖR jag ju inte! Jag skriver att vampire är lika MYCKET "skräckrollspel" enligt dina defenitioner. JAg pekar på att ditt huvudargument med beteckningen "skräckrollspel" är undermåligt, och att det ändå inte fungerar när man försöker använda det. Det enda som inte gör Vampire till ett "skräckrollspel" (med din syn på saken) är att det saknas skräcktabell och spelledartips. I övrigt har du precis samma monster och övernaturliga förmågor som i tex. Chock.
B: Det är alltså min slutsats. Än så länge har den gått förbi utan angrepp. Det enda du sagt om det är att "jomen, skräck, det är väl en genre? Det står ju "skräckfilm" på en del filmer i videobutiken" typ. Vilket är ett argument jag tillintetgjort, då en film är att jämföra med en spelsession, och inte ett rollspel. Kult har lika mycket gemensamt med Matrix som det har med med Hellraiser. Matrix har däremot inte mycket gemensamt med Hellraiser. Därför kan man inte dra liknelser mellan rollspel och enskilda filmer/böcker.
"När någon säger "detta är ett skräckrollspel" förstår jag att det är avsett att spela skräck i och sannolikt stödjer detta särskilt väl."
Du måste ha en prydlig etikett för att kunna spela skräck med det, alltså? Du måste ha skräcktabell och spelledartips för skräck? Rollspelet måste basera sig på verket av en författare som kallas "skräckförfattare"?
Mer övertygande argument än så har du faktiskt inte kommit med så här långt.
"Samtidigt som Vampire i dina ord är mer skräck än t.ex. Chock. Förklara."
Rena skräckfilmer som Rosemarys baby, Psycho, The Shining, Exorcisten och Fåglarna har inte karaktärer som ska lösa fall, leta ledtrådar och långsamt långsamt närma sig en kritisk punkt där de utsätts för mer och mer fara av monster. Istället är huvudpersonerna starkt knutna till ploten och har egna mål som ligger långt utanför själva skräckintrigen. Det påminner ju mer om en vampyr som intrigerar vid sidan om än en SAVE-agent som kastar sig huvudstupa in i farligheter bara för att han saknar bättre saker att göra.
Ur din synvinkel anser jag att Vampire har starkare band till dessa klassiska skräckverk än Chock. Ur min synvinkel tycker jag båda rollspelen duger gott åt att köra skräcksessioner med.
Ur båda synvinklar anser jag att det är dumt att man kallar vissa rollspel för "skräckrollspel" och andra inte, om nu båda har möjligheter att spela skräck med dem. Observera att då skall Mutant, DoD, DnD och en djeflarns massa andra rollspel också få kallas "skräckrollspel". Jag ser då hellre att man skrotar etiketten helt. Än så länge tycker jag att det är kul att använda dina argument för att bevisa varför Vampire inte skulle vara ett "skräckrollspel" till att bevisa att inte ett enda rollspel skulle vara det, eller att de faktiskt är det allihop.
Jag ser bara en enda anledning till att du faktiskt på fullaste allvar kan säga att vampire inte är ett skräckrollspel, och det är denna:
"alla vampirespel jag deltagit i [har] antingen varit intriger eller action."
Det tycker jag är en farlig åsikt. Liksom: "Alla negrer jag sett har varit tjuvar eller våldtäktsmän..."
Jag vägrar gå med på det. Jag vill inte bedömma andra människor, jag vill bedömma spelet i sig. Och jag kan tycka att spelledartips är BRA att ha i ett skräckrollspel, men det är inte nödvändigt för att det ska få kallas ett skräckrollspel. -och det är ju trots allt det vi diskuterar här.
/Rising
-
