Nekromanti 4th edition suger!?

[Rickard]

Jag tycker ju att det där inte är någon vidare skillnad alls, du skulle lätta kunna byta stats mellan dem utan att man skulle märka någon skillnad i spel ("oj, den här kobolden slåss precis som en orc?"). Jämför det med 4E, där olika monster gör helt olika saker och på olika sätt, beroende på ras.

Tja, skillnaden i "speldata" är rätt liten mellan ett alv och ett orclag i Blood Bowl också, nån poäng styrka här och där, högre Armor på orcerna och högre agility på alverna och regelmässigt funkar de likadant. Trotts det funkar och beter de sig taktiskt fundamentalt olika i spel.

Det är sådan skillnader jag föredrar, snarare än specifika "rulebreaker" skillnader.

Alver och orcher i Blood bowl får dock välja bland helt olika skills som hjälper till med spetskompetensen. Det är där du som coach för ditt lag formar hur ditt lag är tänkt att spela. Två lag från samma race i BB med olika skills fungerar helt olika, trots att de har samma stats. Man kan även forma om spelare med hjälp av skills. Alvblitzers kan bli bashare (och gobbos med dauntless + block) och jag har varit med om orcblitzers med dump off (eller dodge).

Så ditt exempel håller inte direkt.

/Han som kan BB bättre än D&D

 

[Sodivra]

Preee-owww!! [NT]

 

[Pom]

Givet hur "olinjärt" systemet för vanliga strider är så känns det som att kvaliteten och kvantiteten på "vanliga soldater" borde spela rätt så begränsad roll.

Jag menar och vi tänker oss att vi har en enhet med 80 lvl 1 wariors ledda av en lvl 10 fighter (med "typisk" gear) och de möter 120 lvl 2 warriors ledda av en lvl 6 fighter (med typisk gear) och spelade ut striden med de vanliga 3.5 reglerna så gissar jag att den första enheten vinner hyffsat lätt.

Känns som att fältslag i en värld som funkar enligt D&D logik borde bli väldigt mycket som GW-slag har varit åtminstonde i vissa versioner. Trupperna finns bara till för att man ska få ha sina karaktärer och i viss mån som "kamoflage" för desamma.

Ja, truppslag ur mundan historia har inget i en D&D-värld att göra, det är självklart. Jag tänkte mer på när arméerna består av en massa monster, flygande skepp och höglevelpersoner.

Förstå mig rätt, ibland passar det bra med fokus helt på PC; själva fältslaget är uppgjort av DM eller helt avhängigt vad spelarna hittar på. Men jag har också många gånger haft nytta av masstridsregler värda namnet, War Machine i gamla BECMI och reglerna för belägring och fältslag i Castle Guide till 2nd ed AD&D.

Jag har snickrat ihop ett hembygge till 4E för att låta PC influera ett pågående fältslag samtidigt som jag som DM ser exakt vad som händer i de bägge arméerna, men det är bara avpassat för en rätt specfik och lågmagisk kampanj.

 

[Bjorn]

"Det finns betydligt fler feats som i sin tur ökar på skills och lite annat."

Men det är ju för att samma feat kan användas till alla skills. Det går ju t.o.m. snabbare att boosta sina skills i 4E än i 3E, om man räknar med att skillsen är bredare nu.

Fast altså om du har en viss uppsättning grundegenskaper och med dessa skall försöka välja att bygga en "gubbe" så skillspecialiserad som möjligt eller så stridspecialiserad som möjligt så kommer skillnaden i skillkompetens vara klart större i 3.x än i fyran.

En skillmaxad tjuv (den mest skillfokuserade builden) i trean har typiskt 40-48 skill ranks att fördela ut jämfört med kanske 8 för en stridsmaxad fighter. I fyran är det istället förhållandet 3 trained skills till 6, "bara" dubbelt så mycket snarare än fem gånger så mycket.

Dessutom växer skillnaderna med levels i trean vilket jag inte ser att de gör i fyran. Redan på level 3-5 är det ofta så stor skillnad i en hel del färdigheter att det bara för vissa i partyt är värt att slå och på högre levels blir den skillnaden ännu större. (Självklart är det inte alltid samma karaktärer som har hög skill i allt.) I fyran har jag inte spelat så högt än men rent mekaniskt borde det ju bli så att skillnaderna fortsätter vara ganska små.

/Bjorn

 

[Bjorn]

Det är ju precis det som är min poäng, man kan utifrån en relativt liten kärna av allmängiltiga och logiskt samstämiga regler samt en begränsad och general "bank" av speldata skapa i princip obegränsad taktisk variation.

Analogin mellan Blood Bowl och D&D 3.x tycker jag är solklar.

Agility-tabelen => The core mechanic
Skills => Feats
fyra stats => sex stats

Du kan ju t.o.m. se i mitt exempel att orcen har tagit "power attack", en feat som kobolden typiskt inte kan ta för att han är för svag. (På samma sätt som en orc i BB typiskt inte har dodge då de saknar access till ag-skills.)

/Bjorn

 

[Rising]

En annan skillnad är att 3.5 systemet var lite lättar att fortfarande var incharacter under striderna därför att fortfarande fanns en liten koppling till rationellt tänkande. I 4.0 är det möjligt att göra en Divine Challange på en svärm med råttor!?

Här tycker jag det märks hur olika vi tänker.

Visst, i 3.5 så gjorde man anspråk på trovärdighet, vilket ledde till tusentals med småregler. I 4E förklaras hellre effekter med "det är magi", vilket leder till enklare och mer strömlinjeformat spel. I nio fall av tio så fungerar ju ändå effekten på det logiska, rationella sättet, vilket betyder att man inte behöver använda så där himla många undantagsregler som 3.X är överfullt av.

Vi kan ta ett exempel: I 4E så är Divine Challenge mycket riktigt en magisk effekt, vilket gör den lätt att förklara och använda, men kanske lite ointuitiv när den används mot en svärm med spindlar (även om jag personligen tilltalas som fan av bilden av en paladin som strålar med heligt ljus i en grotta för att göra en spindelsvärm rasande på honom och lämna prästinnan de tidigare kryllat över).

I 3.5 så är motsvarigheten "The target of this ability must have an Intelligence of 5 or higher, have a language of some sort, and have a CR greater than or equal to your character level minus 2." Vi har alltså en massa regler som berättar om undantagsfall där den här förmågan inte kan användas, vilket gör att spelledaren måste kolla upp monstrets stats närmre, och vad händer om rollpersonen försökt använda förmågan ändå? Den fizzlas.

Och det är här jag kommer in: När vi i vår grupp för första gången mötte en svärm i 3.5 så slösade vi bort både en Sleep och en Lesser Orb of Fire för att vi helt enkelt inte kunde reglerna för svärmar tillräckligt bra. När utmaningen i spelet så tydligt inte längre handlar om vad min rollperson kan, utan om vad jag som spelare kan, då tappar jag inlevelse i spelet. Om jag vore en Knight i 3.X och skulle uppleva att jag om och om igen fizzlade min Fighting Challenge bara för att jag inte vet om en Bodak har något språk eller inte, då skulle jag tappa inlevelse och sug i spelet.

För mig handlar inlevelse om vad reglerna skapar för typ av spelupplevelse, inte hur de framstår när man bara läser om dem i regelboken; och på den punkten tycker jag att Divine Challenge i 4E är mycket bättre än Fighting Challenge i 3.5's PHBII: Den är enklare beskriven, och enklare att använda, men lyfter fram det som val som faktiskt betyder något och som ger inlevelse i faktiskt spel; nämligen valet "vem skall jag använda den på?". Det valet tycker jag nämligare är mer utmanande och engagerande i 4E än vad det är i 3.X.

Men det här "sorry, du har inte pluggat MM tillräckligt mycket, så du kastade bort ditt drag", det tycker jag suger Spindelkonungens T4.

 

[Flurtis]

Hörredu slipsnissen ta av dig slipsen och kom in i matchen va


"konsumentupplysningstråd" vänta, jag ska bara skratta klart först. Seriöst, det här är ingen konsumentupplysningstråd. Det är en fråga om ett spel på ett spelforum. Riktigt så viktiga är vi inta här på WRNU att vi gör konsumentupplysningar

Nej, det förstår jag, t.ex. för Bjorn som inte gillar undantagsbaserad speldesign. Ett sanningsenligt påstående med en saklig grund.

Hööredu pysen, skulle min åsikt om vad jag gillar och inte ogillar inte vara varken saklig eller sanningsenlig?

Nej du grabben, hoppa över viktigpeterpillrerna imorgon. Det här är ingen konsumentupplysningstråd, och jag husreglerar min kampanj efter eget tycke. Trådstartaren ville ha folks ÅSIKTER, och det fick han av mig. Sen att mina åsikter inte gör dig blöt i byxan är inte mitt problem.

//flurtis,bara orkar inte

 

[Rising]

När jag har varit DM i 3.5 har jag haft massor av encounters med Kobolder och Goblins (som ju är nästan samma sak) som jag har uppfattat att spelarna har tyckt varit både väldigt roligt och utmanande. Allt handlar ju om hur man bygger dem, vilka classes och levels de har, vilken feat de har och hur man utrustar dem.

Det tycker jag kvalificerar som ganska mycket jobb, om det nu skall röra sig om en stor hord med småttingar. Varje liten skillnad ger ju inte mycket i sig; ge två småttingar två olika feats och svårigheten att administrera dem kommer vara större än vad skillnaden blir att möta dem. Det jag tycker är den stora fördelen med 4E är att man inte behöver göra det där jättejobbet du pratar om ovan, och att man mycket enkelt och smidigt kan hantera jättehorder med småttlings på sätt som skulle vara mycket svårt och absolut inte roligt i 3.X.

Problemet blir också att många närstående varelser blir väldigt lika varandra. Som spelare märker jag helt klart större skillnad mellan kobolder och gobliner i 4E än vad jag gjorde i 3.X. Samma sak med vargar och hyenor, eller whathaveyou.

I princip är ju (i 3.5) kobolder, goblins, orcs etc etc karaktärer och kan i princip ha vad som helst som spelarkaraktärerna har, det är det jag menar med symetri och som jag uppskattar. (Även om man ju oftare bygger dem med NPC levels än PC levels, det blir ju "billigare" så fär samma CR.)

Jag lockas faktiskt också av det, och är inte riktigt förtjust i att när man möter eladrins resp. alver som monster i 4E, då är eladrins mycket farligare än alverna, fastän de båda kan bli äventyrare på samma villkor. Tydligen så skickar alverna fram eliten ur sina samhällen för att bli Player Characters, medan det hos Eladrins är byfånarna och typ pojkarna som käkade grus i sandlådan när de var små, som väljs ut att bli äventyrare...

Det där är helt klart något jag tycker är dåligt med 4E. Jag tycker dock att förtjänsterna av att kunna separera på spelbara raser och monster är värda priset man får betala. Som spelare har man ju behov av ett mycket större antal byggstenar till sin rollperson än vad man som spelledare helst ger var och en av ens monster. Därför tjänar monster på att ha större och mer drastiska effekter än vad rollpersonerna kan välja bland.

Jag skulle gärna vilja diskutera det här mer ingående i en annan tråd, eftersom jag tycker att det är en intressant fråga om spelmekanik i stort. Vi får ta det vid tillfälle någon annan gång.

 

[Eksem]

"Det är en fråga om ett spel på ett spelforum."

Det är ju precis vad en konsumentupplysningstråd är.

Att du inte orkar skriva mer ändrar ju inte att det du skrivit är fel.

 

[Pom]

Instämmer [NT]

[NT] = No Tåppick

 

[Dante]

Riktigt så viktiga är vi inta här på WRNU att vi gör konsumentupplysningar

Vilka skulle då vara bättre lämpade att upplysa konsumenter om rollspel än en hel trave rollspelare med sammanlagt, typ, tusen års erfarenhet av just rollspel?

Didi Örnstedt?

Allan Rubin?

Jack Chick?

 

[Genesis]

Jag lockas faktiskt också av det, och är inte riktigt förtjust i att när man möter eladrins resp. alver som monster i 4E, då är eladrins mycket farligare än alverna, fastän de båda kan bli äventyrare på samma villkor. Tydligen så skickar alverna fram eliten ur sina samhällen för att bli Player Characters, medan det hos Eladrins är byfånarna och typ pojkarna som käkade grus i sandlådan när de var små, som väljs ut att bli äventyrare...

Men kan/bör man verkligen tänka så? Representerar inte de reglerna helt enkelt att just din eladrin-rollperson inte var den största talangen? Alltså, om du slåss mot en grupp äventyrare som har en eladrin bland sig, så kommer ju han att vara bättre än alv-äventyraren i samma grupp. Det är ju egentligen samma sak som att Eon-rollpersoner inte får börja med mer än 15 i en färdighet. Du får inte spela alla de mäktiga eladrinäventyrarna som finns, för de är för bra. Du blir inte handikappad för att du är äventyrare, utan för att du är rollperson. Vill du spela en genomsnittlig eladrin så får du börja på en högre level, eftersom en genomsnittlig eladrin har en högre level. Att alla börjar på samma level är inte för att alla har lika mycket erfarenhet, utan för att alla är lika bra. Level är ett mått på hur bra man är, inte på hur mycket erfarenhet man har.

En genomsnittlig eladrin föds antagligen på level 3 eller nå't, men vill du spela en sådan så måste de andra få börja med en massa erfarenhet för att kompensera.

 

[Eksem]

"Jag lockas faktiskt också av det, och är inte riktigt förtjust i att när man möter eladrins resp. alver som monster i 4E, då är eladrins mycket farligare än alverna, fastän de båda kan bli äventyrare på samma villkor. Tydligen så skickar alverna fram eliten ur sina samhällen för att bli Player Characters, medan det hos Eladrins är byfånarna och typ pojkarna som käkade grus i sandlådan när de var små, som väljs ut att bli äventyrare..."

Alltså, skrev du det där på riktigt? MM är ju bara exempelvarelser spridda över olika nivåer. Ska du gnälla över att det finns höglevelminions också?

 

[Flurtis]

Vilka skulle då vara bättre lämpade att upplysa konsumenter om rollspel än en hel trave rollspelare med sammanlagt, typ, tusen års erfarenhet av just rollspel?

Visst finns det individer här på forumet som är full kapabla till att göra konsumentupplysningar. Tyvärr är jag rätt så säker på att ett öppet forum inte uppfyller dom kriterier som behövs för att kallas för konsumentupplysning, T.ex oberoende, bevisad kompetens och vettiga analyser.

Självklart är WRNU en bra plats att söka efter tips om rollspel men att referera till sajten för konsumentupplysning tycker jag är att ta i ifrån tårna.

//Flurtis

 

[Eksem]

Jaha, var det allt du hängde upp dig på. Jaja, jag tänker rätta folk som skriver felaktigheter i trådar där folk ber om en bild av en produkt, kalla det något annat än konsumentupplysning om det bara är ordet du hänger upp dig på.

 

[Flurtis]

Jaha, var det allt du hängde upp dig på. Jaja, jag tänker rätta folk som skriver felaktigheter i trådar där folk ber om en bild av en produkt, kalla det något annat än konsumentupplysning om det bara är ordet du hänger upp dig på.

Vilket jag gör. Jag kallar det åsikter

Ockej du och jag har aft den här diskussion många gånger förut och slutar alltid med att jag inte orkar leka studsboll med dig i ämnet. Men ockej låt gå. För en gång skull ska jag försöka ta mig tålamodet (Med andra ord, jag är arbetslös och har inget bättre för mig). För du verkar inte vilja släppa det alls.

Varför D&D 3,5 är lättare att lägga tyngd på storyn än 4.0:

Vi börjar med vad som du gillar att tjata om, nämligen systemet. Du menar på att skillsen är ännu bredare i 4.0 än i 3.5, samt att dom är lättare att opta i 4.0. Nej det är dom inte. DU kan max få 3n +5 för trained och en + attribute. Sedan är grunden den samma. Att skillsen är bredare i 4.0 gör inte att dom blir lättare att opta snarare tvärtom. Men det är inte där problemet ligger. Problemet ligger i att dom klasser som i 3.5 var tillgängliga för spelare som vile spela kampanjer med lite mindere grottröjer är borttagna. Barden existerar inte längre och Rogue har tappat betydligt mer när det gäller den fronten. Visst man kan kompensera det med att välja en jäkla massa skill feats. Problemet är att om man ska välja en massa feats krävs en massa levlande = Massa grottröj, fast då faller spelet på att man behöver dom extra featsen för att kuna grottröja vidare snabbare och bildar en ond cirkel.

Ett annat problem är moroten. Hela spelet drivs fram av att spelarna vill gå upp i level. Hur motiverar man då att spelarna skall välja skillfeats som inte genererar EXP när det finns val som är direkt kopplade till förmågor för grottkräl. Alltså sunt förnuft och vanlig basic kunskap i systemkonstruktion säger ju att 4.0 uppmuntrar mer till grottkräl än 3.5.

Sen har vi kryddan, vilket påvärkar stämningen. Stämningen i sin tur är viktig för storyn, men spelar nästan ingen som helst roll i grottkräl. Bristen på krydda genomsyrar hela 4.0. Exempelviss att kunna göra en Divine Challange på en Rat Swarm är enligt mig inte någon stämninshöjare. Ofta har powers enbart en mekanik med rätt så stor avsaknad av känsla runt sig. Om man har spelat 4.0 (Vilket jag utgår ifrån att du har gjort), så vet man att man behöver lägga betydligt mer krut på just dom taktiska diskussionerna under ett Encounter medans man i 3.5 inte behövde det. Det brukar faktiskt vara den första ögonbrynshöjaren när man presenterar 4.0 för folk som har spelat mycket 3.5. Hur pass viktigt det är att prata ihop sig med varandra. Detta medför att det blir betydligt mer fokus på strategi och spel a la brädspelsmoment än vad det faktiskt var i 3.5.

En sak som alltid får mig att tröttna på studsbolls diskussionerna med dig är att du bara klipper ut någon enstaka mening ifrån diskussionen och väljer att lämna resten okommenterade. Så för en gång skull svara på hela inlägget och inte bara några styckvissa meningar.

//Flurtis

 

[Flurtis]

isst, i 3.5 så gjorde man anspråk på trovärdighet, vilket ledde till tusentals med småregler. I 4E förklaras hellre effekter med "det är magi", vilket leder till enklare och mer strömlinjeformat spel. I nio fall av tio så fungerar ju ändå effekten på det logiska, rationella sättet, vilket betyder att man inte behöver använda så där himla många undantagsregler som 3.X är överfullt av.

Märk väl att jag aldrig har påstått att 3,5 skulle vara ett bättre spel än 4.0. Det enda jag har argumenterat för är att 4,0 har lagt ännu mer tyngd på Grottkräl än 3.5.

Vi kan ta ett exempel: I 4E så är Divine Challenge mycket riktigt en magisk effekt, vilket gör den lätt att förklara och använda, men kanske lite ointuitiv när den används mot en svärm med spindlar (även om jag personligen tilltalas som fan av bilden av en paladin som strålar med heligt ljus i en grotta för att göra en spindelsvärm rasande på honom och lämna prästinnan de tidigare kryllat över).

Nu har jag hängt här tillräckligt mycket för att veta att du är retorikens och Isnpirationens mästare därför väljer jag bara att konstatera att du lyckades hitta ett exempel där Divine challange var coolt. Dessvärre är det inte fullt lika coolt mot: Golems, Slime, Cubes etc.

I 3.5 så är motsvarigheten "The target of this ability must have an Intelligence of 5 or higher, have a language of some sort, and have a CR greater than or equal to your character level minus 2." Vi har alltså en massa regler som berättar om undantagsfall där den här förmågan inte kan användas, vilket gör att spelledaren måste kolla upp monstrets stats närmre, och vad händer om rollpersonen försökt använda förmågan ändå? Den fizzlas.

Nej. Din retirk må vara bra här men din hypotes är felaktig. En inteligence score över 5 är lätt att välja ut med riktlinjer för vad dom olika värdena representerar vilket jag anser är en basic grundkunskap man lär sig när man gör karaktärer, då man brukar få reda på att 11 är svensson svensson värdet. Language of some sort är ju väligt enkelt. Pratar monstrena = Språk. En challange rating = level minus två hör till ovanligheterna att man möter, då 3,5 blir obalanserat i såna fall.

Så det må vara många undantagsfall i regeln men dom appliceras nästan aldrig i Actual Play. Så därför upplever jag ditt exempel där man hela tiden fizzlar väldigt överdriven.

Och det är här jag kommer in: När vi i vår grupp för första gången mötte en svärm i 3.5 så slösade vi bort både en Sleep och en Lesser Orb of Fire för att vi helt enkelt inte kunde reglerna för svärmar tillräckligt bra. När utmaningen i spelet så tydligt inte längre handlar om vad min rollperson kan, utan om vad jag som spelare kan, då tappar jag inlevelse i spelet. Om jag vore en Knight i 3.X och skulle uppleva att jag om och om igen fizzlade min Fighting Challenge bara för att jag inte vet om en Bodak har något språk eller inte, då skulle jag tappa inlevelse och sug i spelet.

Fast hur i hela världen motiverar du det här med stöd mot 4.0? Där handlar allt om vad du som spelare vet om monster och powers i striderna. Hela grund ideén med att powers slås mot antinge AC, Reflex, Fortitude eller Will är ju för att ge spelaren en möjlighet att välja den attack som den vet att monstret har lägst i. Med ditt argumnt så skulle alla recistance och immune förmågor tappa inlevelse. För att inte tala om alla powers som gör full nytta enbart ifall spelaren väljer att använda dom rätt.

Ledsen Rising men här tycker jag att du skjuter dig själv i foten.

För mig handlar inlevelse om vad reglerna skapar för typ av spelupplevelse, inte hur de framstår när man bara läser om dem i regelboken; och på den punkten tycker jag att Divine Challenge i 4E är mycket bättre än Fighting Challenge i 3.5's PHBII: Den är enklare beskriven, och enklare att använda, men lyfter fram det som val som faktiskt betyder något och som ger inlevelse i faktiskt spel; nämligen valet "vem skall jag använda den på?". Det valet tycker jag nämligare är mer utmanande och engagerande i 4E än vad det är i 3.X.

Nej, jag håller inte med. Valet "Vem ska jag använda den mot" ger mig engagemang i spelet. Det är inte samma sak som inlevelse och story, och det vet du. Jag tror knappast att jag behöver förklara för dig skillnaden här.

Jag vet inte Rising. I vanliga fall brukar jag tycka att du har bra koll på spelmekanik och sånt här. Men när jag läser ditt inlägg så tycker jag mig se att du verkligen krystar din retorik stenhårt för att backa upp enligt mig rätt så kassa argument. Jag blir lite förvånad eftersom att jag VET att du absolut kan skillnaden mellan engagemang och inlevelse. Liksom vet jag att du är fullt förmögen att se ditt exempel med Spindelsvärmarna som ett undantag ifrån regeln. Varför lägger du i en extra växel i retoriken här Rising? Kan det vara så att du inte är helt säker på din sak?

//Mattias, kände för att använda mitt riktiga namn.

 

[Wyldstorm]

Det där med "rätt" vettifaen, demokratiskt i tråden har du väl en poäng men det är allt jag medger.

Det saknas lite för mycket av illusionerna att det är ett rollspel imho..
(vilket, jag medger.. Kom mestadels i AD&D, som inte är så gammalt.. Men ändå.)

 

[Eksem]

"Att skillsen är bredare i 4.0 gör inte att dom blir lättare att opta snarare tvärtom. "

Bredare skills innebär att man kan göra mer, något annat har jag inte menat. Att 1 skill i 4E motsvarar 3 skills i 3E innebär att +8 i 4E i princip är som +24 i 3E. Naturligtvis är det falsk matematik, men det betyder fortfarande en hel del.

---

"Barden existerar inte längre"

Det gör den visst, än så länge bara för de som har DnD Insider-prenumeration, men nog existerar den allt.

---

"Ett annat problem är moroten. "

Och hur menar du att DnD4 skiljer sig från något annat DnD på den punkten? Det är ju inte meningen att man ska spela en level 1 skill-speccad Bard i ett level 8 3.5-party heller.

---

Spelet är klart mer taktiskt vid bordet, och jag kan föreställa mig att det kan påverka inlevelsen.

---

"Så för en gång skull svara på hela inlägget"

Jag svarar på det som behövs svaras på. Jag tänker inte kommentera att du tycker att 3.5 är kryddigare än 4.0, för det betyder ingenting och är en smaksak och därmed ganska ointressant att bråka om.

 

[Arfert]

Det där med "rätt" var ju såklart menat som ett skämt... Om man nu tycker att 3.5 "is the shit" så får man ju såklart hävda det. Håller inte med bara.

Men jag spelar både 3.5 och 4, av samma anlednings som tidigare nämnts i tråden.. jag är inte "färdig" med trean... Framför allt har jag en packe Paizo-äventyr jag vill köra.. och Thieves World.