Nekromanti Lärares löner

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Princip kontra Implementation

[ QUOTE ]
Låt mig ge några exempel ifrån den skola där jag för tillfället arbetar. Det är en av Sveriges största gymnasieskolor med över 2000 elever. Samtliga praktiska program i Linköpings finns representerade på skolan och detta betyder att utrustning och lokaler begränsar klassernas storlek. Vi har alltså inte några klasser med 30 elever mer än på det lilla samhällsprogram som också finns här. En genomsnittlig klass börjar med kanske 20 elever i ettan. Detta antal är dock långt ifrån beständigt.

Efter de första veckorna så upptäcker några elever att Handelsprogrammet inte alls var som de trodde att det skulle vara och byter. Någon elev kommer inte överens med sina klasskamrater och byter han också.

Den andra terminen så slussas några nya elever in som gått på IV-programmet tidigare. Några elever till hoppar av för att de tröttnat på att pendla in ifrån närliggande orter. Ett par elever tillkommer efter avhopp ifrån en annan skola i kommunen. En elev slutar komma för att hon är skoltrött och skolkar.

Tredje terminen byter några program för att de vill läsa om de kurser som de påbörjat men fått dåliga betyg i. Fler avhopp sker och enstaka elever tillkommer. Såhär ser det ut till trean då läget stabiliserats. Effekten blir en väldigt brokig och skiftande klass med stora ålderskillnader. Det blir också svårt att anpassa skolans resurser eftersom man inte ifrån en termin till en annan vet hur många elever som faktiskt kommer att gå på programmet. Det faktum att det är relativt lätt att byta om man är missnöjd får bieffekten att många elever inte verkar lägga särskilt mycket energi eller eftertanke bakom sina val. Blir det fel eller inte går som de hoppades så kan de ju alltid byta program. Det finns elever som tillbringar 5-6 år i gymnasiet och kanske prövat på tre olika utbildningar för att sedan ändå gå ut med ofullständiga betyg.

Grundskolan är sannolikt stabilare, men inom gymnasieskolorna råder ett stort kaos nu som varken gynnar friskolorna eller de kommunala skolorna.

[/ QUOTE ]

Jag tycker det känns som att vi hela tiden här diskuterar äpplen och päron här. Eller ja kanske snarare äppelcider och päroncider.

Dels så finns ju den bitvis rätt så infekterade principiella och ideologiska frågan om hur mycket valfrihet för elever, föräldrar och lärare vi vill ha i skolan.

Sedan har vi också den mer tekniska frågan om hur man har implementerat den valfrihet eller avsaknad av valfrihet man nu bestämt sig för.

Som jag ser det så är det inte speciellt empiriskt vettigt (i den mån det ens finns någon "objektiv sanning" vilket jag betvivlar) att försöka dra några slutsatser av de två datapunkter vi har, den "komunala enhetsskolan" å ena sidan och den nuvarande "valfrihetsskolan" å andra sidan.

Oavsett om man är för en skola med mycket eller lite valfrihet så tror jag nog de flesta kan vara överens om att det finns oanade möjligheter att göra systemet mer eller mindre bra beroende på exakt hur man skriver regelverket och hur man konstruerar systemet.

/Bjorn
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Kompentens versus inkompetens

Detta argument har han framfört många gånger i olika diskussioner -- t.ex att vuxna i allmänhet inte förmår tänka långsiktigt -- och jag ger honom hedern att ta honom på orden.
Well, diskussionen är meningslös tills ni är överrens om vad buzzwords som "långsiktigt" egentligen betyder.

Tills dess så saknas absolut några empiriska tester som säger varken det ena eller det andra. Allt ni kommer ha är retorik.

Jag ska fråga någon vars ideologi utgår från honom själv
Du sade just att du blev avtänd som varandes "ansvarsfull förälder". Om jag ska ge dig hedern att ta dig på orden så utgick du alltså just ifrån dig själv.

Don't worry. Jag kallar dig inte för egoist. Med detta ville jag bara säga att det inte alls är hedervärt att ta varandra på orden. Det är tvärtom en ganska löjlig inställning (som Björn visar, när han tolkar Krank på ett sätt som om denne menat att det skulle vara den mänskliga arten som var oförmögna att ta ansvar för sina liv). Heder ligger snarare i att lyssna och att förstå.

Jag anser hursomhelst inte att ansvarsfulla föräldrar utgör en privilegierad elit, utan att de är rank-and-file.
Yeah, det förstår jag. Och det är inget osympatiskt med det. Men påstå inte att det skulle finnas några empiriska tester som bevisar att det är sant, så länge som ni bara pratar om meningslösa buzzwords såsom "ansvarsfull". När är man det, egentligen? Är man ansvarslös om man röker? Om man är överviktig? Ordet är meningslöst tills vi har en klar definition.

Tills ni har sådana klara definitioner får ni helt enkelt acceptera att ni använder två olika typer av tom, meningslös propaganda. Ni har inga empiriska tester och inga bevis, så låtsas inte om att ni äger dylika.

/Rising
my work here is done.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Kompentens versus inkompetens

Argument som detta fungerar inte. För det första är de empiriskt falsierbara utan större ansträngning, och för det andra stöter de bara bort läsaren som istället undrar var någonstans i kosmos skribenten befinner sig.
Du menar alltså, på största allvar:

1. Föräldrar är kompetenta att välja det som faktiskt är bäst för sina barn (i motsats till vad de själva råkar tycka är bäst för sina barn, vilket inte alls är samma sak).

2. Folk är kompetenta nog att fatta beslut om sina liv (vilket får intressanta effekter på hur vi ser på våldtäktsmän, mördare, livets ord etc)

Jag frågar, eftersom jag alltid blir så förvånad när jag hittar en såpass naiv åsikt hos något jag ändå har respekt för i andra sammanhang.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Lärares löner (OT)

Du? Jag? Dom som för tillfället råkar vara flest? Dom som skriker högst? De som haft mest rätt förut?
De som har vassast armbågar och mest pengar?
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Princip kontra Implementation

"Oavsett om man är för en skola med mycket eller lite valfrihet så tror jag nog de flesta kan vara överens om att det finns oanade möjligheter att göra systemet mer eller mindre bra beroende på exakt hur man skriver regelverket och hur man konstruerar systemet."

Givetvis, men min tes är just den att det nuvarande systemet inte är anpassat för den verklighet som finns ute på skolmarknaden. Vilket leder till kaos och problem. Kaos och problem som förhoppningsvis försvinner på längre sikt, men inte om man inte låtsas om dem.

Att avreglera vad som tidigare var ett monopol är alltid komplicerat och här tycker jag inte att samhället och staten har lyckats särskilt väl. Som vanligt när den offentliga sektorn försöker leka marknadsekonomi så blir det halvhjärtat och illa genomtänkt. Tycka vad man vill om själva principen med vinstdrivande skolverksamhet, men om man nu ska tillåta den så borde man skapa ett bättre och mer anpassat ramverk än det som vi har idag. Det lär väl komma på sikt även om mina första år som verksam lärare kommer att vara rätt röriga.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Kompentens versus inkompetens

Du menar alltså, på största allvar:

1. Föräldrar är kompetenta att välja det som faktiskt är bäst för sina barn (i motsats till vad de själva råkar tycka är bäst för sina barn, vilket inte alls är samma sak).

2. Folk är kompetenta nog att fatta beslut om sina liv (vilket får intressanta effekter på hur vi ser på våldtäktsmän, mördare, livets ord etc)

Jag frågar, eftersom jag alltid blir så förvånad när jag hittar en såpass naiv åsikt hos något jag ändå har respekt för i andra sammanhang.
I båda fallen är svaret "för det mesta".

Min ståndpunkt är baserad på respekt för mina medmänniskor. Det överväldigande flertalet människor är intelligenta, kompetenta och ansvarsfulla.

Om du kallar den åsikten "naiv", så bryr jag mig inte om det.

I Sverige har vi sedan många decennier en stora-syster-attityd inom delar av det politiska spektrumet. Den går ut på att en samhällselit ska lägga livet till rätta för medborgarna i stort. Utgångspunkten är makarna Myrdals politiska program från 1930-talet, vilket sedan fick stort genomslag i det svenska samhället. Man talar om "social ingenjörskonst". Baksidan är då att eliten betraktar medborgarna som objekt för sin socialpolitisk ambition.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Lärares löner (OT)

Sant, men jag hoppas att du betraktar även näringslivet, dig själv och dina egna politiska företrädare lika cyniskt och nyktert.
Jag kan lugna dig med att svaret är ja.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Kompentens versus inkompetens

Ja, jag tror att Krank menar att vuxna människor är mentalt att jämföra med småbarn generellt sett. Detta argument har han framfört många gånger i olika diskussioner -- t.ex att vuxna i allmänhet inte förmår tänka långsiktigt -- och jag ger honom hedern att ta honom på orden.
Jeg menar att det är ett misstag att se vuxna människor såsom kapabla att fatta beslut om sina egna liv. Visst kan en hel del vuxna tänka långsiktigt, men i många fall är de helt inkapabla att förklara varför de fattar de beslut de fattar (dvs, de saknar kapacitet att motivera sina beslut), och våldigt många vuxna har också gått på den nyliberala individualistfascismen där egot och jaget är det enda man har att fatta beslut utifrån.

Det finns väldigt, väldigt många vuxna som fattar enormt kortsiktiga eller helt enkelt destruktiva (själv- eller allmän-) beslut - dagligen, och hela tiden. Hur många väljer att äta kött, dricka alkohol, dricka kaffe, häva is sig mängder med socker, äta snabbmat, inte motionera, ha roligt på andras bekostnad, stödja suspekta religiösa organisationer... Och så vidare? Alldeles för många.

Människor fattar beslut beroende på hur de blivit indoktrinerade. Människor fattar inte "sina egna" beslut, utan de beslut som programmerats in i dem. Och i dagens samhälle sysslar vi med ganska störd programmering av våra medborgare.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Kompentens versus inkompetens

[ QUOTE ]
Du menar alltså, på största allvar:

1. Föräldrar är kompetenta att välja det som faktiskt är bäst för sina barn (i motsats till vad de själva råkar tycka är bäst för sina barn, vilket inte alls är samma sak).

2. Folk är kompetenta nog att fatta beslut om sina liv (vilket får intressanta effekter på hur vi ser på våldtäktsmän, mördare, livets ord etc)

Jag frågar, eftersom jag alltid blir så förvånad när jag hittar en såpass naiv åsikt hos något jag ändå har respekt för i andra sammanhang.

[/ QUOTE ]

Nu var det ju inte mig du frågade men jag tar ändå tillfället i akt att försöka besvara frågeställningen och beskriva min ståndpunkt.

Jag menar, på största allvar:

Att folk (rent generellt) är mer kompetenta (eller ja, kanske snarare mindre inkomptenta) att ta beslut angående vad som är bäst för dem än vad som är bäst för andra. Dels har de mer information om sig själva, dels har de ett större incitament att anstränga sig då de tvingas leva med konsekvenserna.

Sedan är ju ofta någon slags "wisdom of crowds" lösning att föredra där besluten är komplexa, vilket i nån mening både marknadsekonmi och palarmentariskt styre erbjuder.

/Bjorn
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Kompentens versus inkompetens

2. Folk är kompetenta nog att fatta beslut om sina liv (vilket får intressanta effekter på hur vi ser på våldtäktsmän, mördare, livets ord etc)
Om det hade funnits en light-version av Godwin hade det varit något i stil med ovanstående.
Valfrihet är bevisligen dåligt för att en del människor väljer att bli våldtäktsmän...??

Gordeg
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Lärares löner (OT)

Ja, och det är också en dålig grund att bestämma på.

Bättre om folk får göra som dom vill själv...
/Bjorn
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Kompentens versus inkompetens

Jeg menar att det är ett misstag att se vuxna människor såsom kapabla att fatta beslut om sina egna liv. Visst kan en hel del vuxna tänka långsiktigt, men i många fall är de helt inkapabla att förklara varför de fattar de beslut de fattar (dvs, de saknar kapacitet att motivera sina beslut), och våldigt många vuxna har också gått på den nyliberala individualistfascismen där egot och jaget är det enda man har att fatta beslut utifrån.

Det finns väldigt, väldigt många vuxna som fattar enormt kortsiktiga eller helt enkelt destruktiva (själv- eller allmän-) beslut - dagligen, och hela tiden. Hur många väljer att äta kött, dricka alkohol, dricka kaffe, häva is sig mängder med socker, äta snabbmat, inte motionera, ha roligt på andras bekostnad, stödja suspekta religiösa organisationer... Och så vidare? Alldeles för många.

Människor fattar beslut beroende på hur de blivit indoktrinerade. Människor fattar inte "sina egna" beslut, utan de beslut som programmerats in i dem. Och i dagens samhälle sysslar vi med ganska störd programmering av våra medborgare.
När jag läser ditt inlägg får jag intrycket av att du och jag lever på olika planeter. Din första mening förklarar väldigt tydligt var du står. Jag står väldigt långt därifrån.

Om nu vuxna människor är oförmögna att fatta beslut om sina liv, vilka ska då göra det åt dem istället? Och varför just de? (BTW, redan Platon drev din linje.)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Kompentens versus inkompetens

I båda fallen är svaret "för det mesta".
'

Rökare, våldtäktsmän, folk som äter kött, dricker sprit eller äter godis, folk som inte motionerar, folk som har roligt eller skaffar sig makt på andras bekostnad, folk som är skadeglada, folk som går med i mer eller mindre suspekta sekter, mördare i största allmänhet, ficktjuvar, rånare, elitidrottare, spelberoende, knarkare av alla slag, folk som slåss, folk som skjuter andra människor, folk som äter snabbmat, folk som tar SMS-lån...

Jag kan fortsätta hur länge som helst. man kan inte utgå från att folk faktiskt gör vad som är i deras bästa intresse i längden. Varje beslut fattas beroende på tidigare inprogrammerade kriterier, ytterst få beslut fattas efter längre processer av kritiskt tänkande och situationsanalys.

Min respekt för mina med- och motmänniskor sträcker sig till att jag tror att alla har kapaciteten att analysera sig själva och sina beslut, att fatta välmotiverade och genomtänkta beslut, och i största allmänhet vara vettiga, resonerande människor. Däremot är jag inte naiv nog att tro att det här helt sinnessjuka samhället vi lever i faktiskt formar sådana människor.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Heja pragmatiken!

Du pratar om vår ideologi som om det vore något dåligt samtidigt som du låter din egen ideologi påverka din egen åsikt.
Egentligen inte. Jag talar om en ideologis avstämdhet mot praktiska erfarenheter. Jag är liksom trött på att friskolebashare säger "det blir så här av friskolor" när de egentligen menar "enligt min ideologi så borde det bli så här av friskolor". Vilket ju som bekant är något helt annat.

Därför blir jag lite glad av att någon vågar stå upp och säga "men jag har ett praktiskt exempel på att det inte alls behöver bli sådär", och tycker att det kunde vara värt att hylla det.

Heja pragmatiken!
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Kompentens versus inkompetens

Om nu vuxna människor är oförmögna att fatta beslut om sina liv, vilka ska då göra det åt dem istället?
Rimigtvis de vuxna som faktiskt har kapaciteten att se bortom sig själva. De är ganska få, men de finns därute. Med lite tur kommer vi t.om one of these days att rösta fram någon av dem. Jag säger inte att jag är en av dem. Jag är en av de som i framtiden vill arbeta med att skapa sådana individer. Det är en av anledningarna till att jag läser till lärare istället för att engagera mig politiskt: Hela samhällssystemet är sönder, och vi behöver bättre tänkare för att lösa problemet. Med lite tur kan jag bidra till att det skapas fler såna tänkare.

I dagens samhälle är den parlemantariska s.k "demokratin" ett måste, och om vi ska kunna nå ett samhälle där den inte längre behövs kan vi inte låta folk formas av den som för tillfället har mest pengar. Det behövs en motpunkt till det kommersiella samhället, något som står emot. Och där ser jag gärna att skolan ligger. En kommunal, likvärdig skola.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Re: Kompentens versus inkompetens

Jag kan rekommdenra en utmärkt statsvetenskaplig bok om just det här: Dahl: Democracy and its Critics, som jag läste i Lund i början på 1980-talet. Dahl analyserade bland annat den elitära demokrati-kritiken (dvs den som Krank för fram) och kunde påvisa att sådana tänkesätt aldrig har producerat några mer välfungerande samhällskick. Förment upplysta ledare visar sig alltid vara mindre upplysta än vad de ger sken av.

Om jag förstår Krank rätt vill han vara med om att skapa den slags individer som kan förverkliga det samhälle han vill ha. Frågan är dock huruvida särskilt många andra medborgare egentligen vill leva i Kranks idealsamhälle? Hur många vill egentligen leva under en statsmakt som betraktar dem som inkompetenta och oansvariga?

Utopier har en obehaglig ovana att förverkligas som dystopier och rätt många människor har lärt sig just den läxan efter det blodiga 1900-talet.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Kapacitet eller vilja?

[ QUOTE ]
Rimigtvis de vuxna som faktiskt har kapaciteten att se bortom sig själva. De är ganska få, men de finns därute.

[/ QUOTE ]

Pratar du bara kapacitet här eller även vilja? För ärligt talat så känner jag flertalet personer som har förmågan att se bortom sig själva men oftast väljer de inte att göra det.

Det är ju oftast både enklare och kortsigtigt mer "lönsamt" att se bara se till sig själv. Det är så att säga att äta godis, att se bortom sig själv är att äta grönsaker, man behöver göra det ibland men helst skulle man vilja slippa.
:gremlaugh: :gremgrin: :gremsmile:

/Bjorn
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Re: Heja pragmatiken!

Nu försöker du få det att låta som om friskolornas kritiker saknar praktisk erfarenhet, när det faktiskt är så att såväl Walium som Krank förmodligen har mer praktisk erfarenhet av skolsystemet i allmänhet än andra deltagare här i tråden. Vittnesbörd från släkt och bekanta till mig, som arbetat länge inom skolvärlden, matchar också vad de säger. Jag vill alltså hävda att det rör sig om något helt annat än enbart ideologiska bedömningar. Att någon fick en bra utbildning på en friskola (vilket ingen hävdat är omöjligt) innebär då knappast ett dråpslag mot kritikerna. Om man vill få det att verka så krävs det definitivt ett par tjocka ideologiglasögon.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Kompentens versus inkompetens

"Utopier har en obehaglig ovana att förverkligas som dystopier och rätt många människor har lärt sig just den läxan efter det blodiga 1900-talet."

Förvisso, men det finns ändå ett utopisk samhälle i slutet av alla ideologiska vandringsstråk, höger som vänster. Det är vanligare att vi så att säga försöker plocka russinen ur kakan än förverkliga hela paketet. Särskilt om vi vill ha med oss så många som möjligt. Det nuvarande konkurrenskaoset på skolmarknaden kan nog ses som just detta: ett försök att få den fria marknadens fördelar utan att få med dess nackdelar. Och snabbt och enkelt skall de gå även om våra invanda handlings- och tankemönster inte ändras särskilt fort.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Heja pragmatiken!

Nu försöker du få det att låta som om friskolornas kritiker saknar praktisk erfarenhet
Nä, det gör de så bra själva när de inte tar fram några praktiska erfarenheter. :gremgrin:

Vill de lyfta fram sin praktiska erfarenhet, varsågod! Jag vill se mer praktiska erfarenheter, från båda håll, än slentrianmässigt ideologiskt friskolebashande! Och fram tills då var Tibbelins inlägg de enda praktiska erfarenheterna i den här tråden. Det krävs mod att gå emot en hel flock som hävdar att friskolor automagiskt är apkasst, så heja Tibben!

Kort sagt, basha gärna friskolor med erfarenheter eller åtminstone ett par stadiga undersökningar! Basha mindre gärna friskolor med ideologiska argument. Samma gäller hyllningar, för övrigt.

På något annat sätt ska mina inlägg icke läsas.
 
Top